Игорь Стрелков (strelkov_i_i) wrote,
Игорь Стрелков
strelkov_i_i

Categories:

Круглый стол Оргкомитета оппозиции. Как встретить новую смуту?

Выступления И.Стрелкова, В.Квачкова, М.Калашникова, В.Чаплина и других.




Tags: Калашников, Квачков, Круглый стол, Оргкомитет оппозиции, Стрелков, Чаплин, кризис, смута
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 87 comments
Вы просто не понимаете, и это понятно - для человека не существует того, чего нет в опыте. Площадки Альфы - нет в опыте человечества, не говоря уже об опыте конкретного человека. Как объяснить - я не знаю, точнее, в этом случае от вас прежде всего требуется труд, вряд ли вы на него пойдете - для начала, например, потребуется прочесть мой жж со всеми комментами и ссылками на диалоги:)

Как пример такого непонимания:
"В целом ваши "нейроны" собраны в примитивнейшие структуры - иерархию представителей с идентичной организацией на всех уровнях. И вот, представим, работаю совместно дворник Равшан, его друзья и некто Хазин. Хазин привычно рассказывает дворникам сказки, а те так тупо в лоб спрашивают, ну вот ты умный вроде мужичок, а нам-то что с твоего ума? Где деньги, Зин? И что им ответит Хазин? Предложит фантастику от Бушкова почитать? Или песни от Шевчука послушать? Но предварительно заплатив, понятное дело"

Нет никакой иерархии, все слои выше Слоя 10 выполняют только функции передачи информации, максимум - дополняя своими соображениями и предложениями, за счет чего обеспечивается коэффициент обратной свзяи больше 1 по требуемым качествам.
Если дворник и Хазин окажутся в одной группе, то сработают правила естественного отбора (они описаны в жж), и их разнесет в те группы, которым они соответствуют. Если человек так и не будет способен включиться в работу какой-нибудь группы - он будет удален из системы. Если группа не сможет включиться - она будет удалена. Нас слоях выше 10-го будет как естественный отбор будет проводиться автоматическая "перекоммутация", которая выведет "встречу" конфликтных подходов/решений на максимально высокий Слой, т.е. туда, где у участников больше всего возможностей для нахождения общего решения или компромисса.
В части опекунов - это было давно, я был наивен :) Имена считывались с книжной полки, авторы, чьи книги мне тогда нравились. Где-то в жж это описано - на каком-то этапе я выкинул идею Опекунов. В проекте менять ничего не стал, зачем? Суть не меняется, а история развития понимания - хорошо видна :) Важно для будущих историков :):):)
Вы видите статику, но какой она может быть, если на входе - толпа, кучу лет движущаяся по вектору атомизации социума, архаизации сознания и дебилизации личности? Необходимо рассматривать динамику, по какому вектору развития пойдет эта толпа на площадке Альфы. А этот вектор определяется условиям и правилами естественного отбора, заложенными в систему.

Аналогичный ответ есть на все указанные вами пункты, но я не могу настолько тратить время, если человек не хочет сам прочитать и подумать :)

В части того, что мне платят или я псих - нет, не платят :) В части же "психа" - меня не интересует чужое мнение, считайте что вам приятнее :)
>> Если дворник и Хазин окажутся в одной группе, то сработают правила естественного отбора (они описаны в жж), и их разнесет в те группы, которым они соответствуют

То есть вы за специализацию, за иерархии (иначе зачем они в вашей системе), и уверены, что именно ваш подход даст счастье всем. Я правильно понял?

При этом вы настаиваете на отсутствии иерархий, на одинаковости участников и не знаете, что такое счастье, не говоря уж о том, как его создать.

Теперь возьмём всего двух человек - меня и вас, мне нужно счастье здесь и сейчас, а вам на счастье по сути плевать, поскольку 100-1000 лет ещё долго не пройдут, вы исчезнете раньше. Тем не менее - это тоже вариант вашей системы. И вот в этой системе нужен компромисс между желанием счастья и отказом от счастья. Ваши предложения? Вы (я надеюсь) лучше представляете, как должна работать ваша система. Вот в рамках вашей системы из меня и вас - как нам быть?
Нет :) В Альфе нет специализации и нет иерархии. У некоторых у частников - представителей - есть дополнительная нагрузка, они представляют свои группы на следующих слоях, через них идет обмен информацией. Но это ничего не меняет в их статусе. Иерархично выстроена система обмена информацией, а как иначе реализовать совместную работу в мозговом штурме "все со всеми"? Но это не означает иерархии участников.

Мы говорим о разном счастье :) См, например: https://jumper-alpha.livejournal.com/51081.html
Я писал о счастье как эмоции, чувстве, откуда оно взялось эволюционно, в биологии. Вы говорите о конструкции своего ума, своей логики. В рамках небольшой системы счастье ни то, ни другое - недостижимо, мы говорим о больших системах. Если бы была большая работающая система на площадке Альфы, то мы, пройдя процесс естественного отбора:
- включились бы в устойчивую группу близких людей, друзей
- вместе с группой и Альфой могли бы влиять на жизнь страны, а значит - и на свою
- вместе с группой и Альфой могли бы совершать дела, в принципе не доступные одиночкам, небольшим коллективам и даже странам, не имеющим коллективного разума

Т.е. у нас появилось бы счастье в изначальном биологическом смысле.
Вы же могли попробовать убедить свою группу, а затем с ее помощью - другие группы и Альфу в целом, чтобы выполнилось то, что даст вам сконструированное вами для себя счастье :)

В части 1000 лет - некоторые результаты достигаются за день, некоторые дольше, еще дольше и вплоть до 1000 лет и еще дальше. Жизнь такая :) Но, это не значит, что надо забыть про цели с дальним горизонтом планирования. В конечном счете побеждает система с дальним горизонтом планирования. См. пример Японии, Китая. А мне надоело хождение по кругу с периодическим возвратом в точку ноль, скучно :) Поэтому 9 лет я и пытаюсь реализовать проект "Солярис". Кроме меня, в первую очередь в системе, которая может обеспечить достижение целей с дальним горизонтом планирования - заинтересовано государство.
>> В Альфе нет специализации и нет иерархии

Есть. Я вам подскажу чуть ниже.

>> Иерархично выстроена система обмена информацией, а как иначе реализовать совместную работу в мозговом штурме "все со всеми"?

Иначе? Да множеством способов.

>> Я писал о счастье как эмоции, чувстве, откуда оно взялось эволюционно, в биологии. Вы говорите о конструкции своего ума, своей логики. В рамках небольшой системы счастье ни то, ни другое - недостижимо

В рамках небольшой системы достижимо построение большой системы. Но вы постоянно упираете на какие-то запреты, пределы, невозможности и недостижимости. Это неправильно. Процесс непрерывный, у него может быть начало, может быть конец, но между этими двумя точками возможно всё, без ограничений. Вопрос лишь о положении конца процесса. Если он достаточно далеко - будет место для перехода к новому количеству и далее к новому качеству.

>> мы, пройдя процесс естественного отбора:
- включились бы в устойчивую группу близких людей, друзей
- вместе с группой и Альфой могли бы влиять на жизнь страны, а значит - и на свою
- вместе с группой и Альфой могли бы совершать дела, в принципе не доступные одиночкам, небольшим коллективам и даже странам, не имеющим коллективного разума
Т.е. у нас появилось бы счастье в изначальном биологическом смысле.

Группа близких людей - это выделение сообщества, которое имеет свои цели и интересы. Значит единство элементной базы не делает в вашей системе всех равными. Профессионально близкие люди, опять же, будут вынуждены работать вместе (или вы предлагаете каждому стать гением?). Значит будет специализация. Вообще говоря, это неизбежно в любой системе с ограниченными ресурсами, но вот вам приходится доказывать. Ну и помимо указанного будет и иерархия. Будут эксперты, будут авторитеты, и однозначно - будут начальники. Без единого центра контроля вы не получите эффективность. Иногда можно коллективно что-то нарисовать, но чаще всего получится бардак и глупость.

С другой стороны я по сути говорю о близкой к вашему видению системе. Правда я не называю её своим изобретением, потому что группы близких людей существуют давно, а потребность влиять на происходящее ещё древнее. Но все эти потребности и выработанные эволюцией способы сосуществования я просто предлагаю использовать/учитывать в информационной системе. Но у меня всё же общество отделено от инструмента, а у вас всё в куче. В вашей системе точно так же будут инструменты, и точно так же будут просто люди, отдельные, без проводов, входящих в мозг. Система может "рассыпаться" и "просочиться" через препятствия, потеряв инструменты, но далее общество опять собирается и создаёт новые инструменты.

Ну и по биологическому счастью - оно несколько шире вашей трактовки. Похоже, суть в принципе поймана правильно, но объём другой.

>> В конечном счете побеждает система с дальним горизонтом планирования.

Это если её не сожрут в процессе. А в конечном итоге побеждает небытие. Поэтому мне важен процесс, здесь и сейчас (которые растянуты на много десятков лет, разумеется).

Собственно по вашей системе - вы никуда не денетесь от необходимости исполнять законы природы. Поэтому ваша система будет вынуждена стать аналогом того, о чём говорю я. Когда-то дельфины были парнокопытными, потом стали родственниками бегемотов (после появления последних), но суть здесь простая - они стали очень похожи на рыб. Я надеюсь вы поняли к чему это.
Площадка Альфы - не для решения профессиональных задач. Физикой она заниматься не будет :)
Вы абсолютно точно указали проблему - как только появится достаточно крупная система, так найдутся люди, которые скажут - ну, ребята, вы же не профессионалы, поэтому давайте вы выберете нас и мы освободим вас от непривычной работы думать, мы подумаем, и скажем вам, что вам делать. Но за этот труд назначим нам зарплату побольше и пенсию побольше, и - от уголовной ответственности нас надо освободить. И чиновники вылезут - ребята, мы вам поможем за долю малую :) Именно поэтому на площадке Альфы жесткие правила и они вбиты в программу, реализующую площадку, их просто не обойти. Если будет написана другая программа, на других принципах - why not :)? Но это будет другая система, флаг в руки, барабан на шею :)
Вы говорите - мы не можем вести диалог, мы не можем вместе работать, мы не можем находить компромиссы, поэтому надо выбрать элиты и делегировать им права думать и решать. Нет. Необходимо создать эволюционный процесс, в котором мы научимся вести диалог, вместе работать, находить компромиссы. И многое другое, что даст требуемый результат - сами думаем/делаем/отвечаем за сделанное.

В части приоритета - любое изобретение базируется на основе предыдущих изобретений. Изобретение площадки для работы и эволюции коллективного разума в основе имеет изобретения/открытия - Интернет, соцсети, ноосферу Вернадского. Но делает следующий, принципиально революционный шаг - рассмотрено, что в пределе может быть создано на этом базисе и предложен способ достижения этого предела. Орел наш Рэ, тьфу Максим, тоже говорил, что их Нейросоц раньше и лучше :) Меня вопросы приоритета не интересуют, мои интересы лежат совсем в другой области.

"Иначе? Да множеством способов." - опишите лучший, чем предложено в проекте "Солярис" :)
>> Площадка Альфы - не для решения профессиональных задач

Ну здрасьте, то есть плевать на реальный мир? Ваш собственный результат показывает, что люди не любят виртуал.

>> найдутся люди, которые скажут - ну, ребята, вы же не профессионалы, поэтому давайте вы выберете нас и мы освободим вас от непривычной работы думать

Вы путаете паразитирование с работой. Паразитирование, это когда затраты на получение продукта много меньше средних по обществу. Работа - затраты около среднего уровня. Думать - тоже работа. И так же такое слово может быть прикрытием паразита. Вы выделяете исключительно паразитический случай и полностью игнорируете реально полезный (и неизбежно нужный) вариант. То есть опять уходите в некий виртуал своей мечты, которая несовместима с реальностью. Именно несовместимость с реальностью и заставляет вас так долго доказывать ценность вашего предложения. Подумайте здраво и честно - где в вашей мечте реальность?

К сожалению, вам тоже не хватает знаний. Либо вы слишком увлеклись. Если увлеклись, то я повторюсь - подумайте о реальности. Ваша идея нереальна. Она основана на предположении о неком виртуальном состоянии мира, где все работы вами подменены на паразитирование. Но так просто не бывает. Поэтому подумайте ещё много раз. И да, подмена понятий лишь малая часть недостатков вашей системы. Но что бы создать видимость работоспособности вам приходится подменять понятия. Вы обманываете сами себя что бы получилось "красиво". Но это путь в никуда.

>> Но это будет другая система, флаг в руки, барабан на шею

Вот-вот. Вы игнорируете все альтернативы. Потому что безумно увлеклись своей версией. Но она неработоспособна.

>> Вы говорите - мы не можем вести диалог, мы не можем вместе работать, мы не можем находить компромиссы, поэтому надо выбрать элиты и делегировать им права думать и решать

Я так не говорил. Вот вы способны вывести математическую теорию? Или всё же доверим это дело настоящему математику? И да, относительно вас в математике - он элитарий?

>> опишите лучший, чем предложено в проекте "Солярис"

Не надо так предлагать. Гугл за пару секунд выдаст вам множество способов организации мозгового штурма.

Вообще, эта фраза точно показывает ваше больное место. Вы безапелляционно уверены в идеальности вашего решения. Но оно не то что не идеально, оно просто неработоспособно. Отказ от земного в пользу упрощений есть стандартный признак детского уровня идеи. Уместить бесконечность в короткой фразе легко, но это единственное, что вы пока сделали. А вот этап реализации предполагает раскручивание каждой подобной фразы и понимание способа достижения той бесконечности, что так легко спрятана в коротеньких словесах. Ну и стоит ваша реализация на месте, просто потому что вы даже простые механизмы не пытались выводить из ваших хлёстких фраз, а уж сложные - ну не ваше это дело, вот честно. Сложные системы на то и сложные, что не все их понимают. И не вы один такой, безусловно. Но вы один такой по части упорства защиты неработоспособной системы.

Кстати, неработоспособность бывает не только от непонимания, но и от неэффективности. Просто есть альтернативы, которые эффективнее, а потому ваш подход умрёт сразу после того, как любой участник обнаружит более простое решение не в вашей системе. Например тезис о принадлежности средств производства пролетариату коммунисты расшифровали как принадлежность средств производства лично им (при по любому называемом виде строя). Но есть расшифровка гораздо более эффективная - средства производства не должны принадлежать паразитам. То есть не вы один очень и очень сильно заблуждаетесь, реально верующие в идею коммунисты тоже были "где-то рядом". Но коммунистам история дала урок, а вам вот пока только я пытаюсь открыть глаза.
Давайте закруглять наше обсуждение, вы в упор не хотите понять то, что я пишу.
Напоследок, повторю вопрос - приведите пример системы, в которой возможна работа в мозговом штурме миллионам участников на принципе "все со всеми". И которая будет отличаться от предложенной в проекте "Солярис" :)
>> вы в упор не хотите понять то, что я пишу

Или вы не видите проблем, на которые я указываю.

>> приведите пример системы, в которой возможна работа в мозговом штурме миллионам участников на принципе "все со всеми"

Иерархически построенная система на основе повышения компетенции и ответственности вместе с уровнем. Наверху, условно, академики. Внизу, условно, студенты. Напрямую заваливать студенческим спамом академика нельзя, потому что у него времени не хватит на прочитать бредятину каждого студента. Для выделения полезного есть фильтры из промежуточных уровней. В итоге имеем пирамиду, как и в любом виде деятельности - условные "начальники" и "подчинённые", точнее лица с повышенным статусом и с пониженным. Всем сразу давать высокий статус - это бред, поэтому такого в системе быть не должно.

Это всё довольно очевидные вещи, но вы так и не обратили на них внимания, поэтому я считаю, что вам нужно долго и упорно думать о себе и своих навыках. Знаний вам реально не хватает. Простые решения в сложной системе - это путь к смерти системы ещё до её сздания. И вы идёте именно таким путём.

Ваше упорство достойно лучшего применения. К сожалению, оно так и будет растрачиваться на защиту ветряных мельниц. Очень жаль. Вы можете думать, но зафиксированы на виртуальной картинке, которую ни вы реализовать не в силах, ни кто-то другой реализовывать не будет, а потому она таки останется виртуальной. Освободиться от фиксации вы можете только сами. Ну а я вас вот слегка пинаю в нужную сторону. Без злости, просто показываю косяки. Но, как не жаль, вам ещё долго глаза открывать...
Мечта чиновника - иерархия без обратной связи :):):) Все, ваш потолок неинтересен :)
>> иерархия без обратной связи

Домыслы, так часто принимаемые вами за истину.