Круглый стол Оргкомитета оппозиции. Как встретить новую смуту?
-
Война неизбежна
Запись прямого эфира с канала "Рабкор"
-
Война в Донбассе. Украина и США против России
Пресс-конференция НСН (6 апреля 2021). Обсуждение рисков и масштабов эскалации конфликта в Донбассе, ее возможных последствий для России.
-
Украина и Россия на пороге конфликта в Донбассе
Запись вчерашнего прямого эфира на канале "Русский Интерес"
-
Война неизбежна
Запись прямого эфира с канала "Рабкор"
-
Война в Донбассе. Украина и США против России
Пресс-конференция НСН (6 апреля 2021). Обсуждение рисков и масштабов эскалации конфликта в Донбассе, ее возможных последствий для России.
-
Украина и Россия на пороге конфликта в Донбассе
Запись вчерашнего прямого эфира на канале "Русский Интерес"
June 11 2019, 20:01:56 UTC 4 years ago
Я буду. У меня нет цели кого-то порабощать и прочее. Просто неинтересно. Может и другие такие же найдутся.
>> Точнее, у толпы
Толпа, это неорганизованная масса. А я как раз предлагаю внести в толпу организацию. И получить принципиально новый организм.
>> достаточно мотивации людей, которые хотят изменить страну
У вас как-то не получилось. Может всё же недостаточно?
>> Достаточно в р-не нескольких сотен человек
Их надо не просто убедить, но для начала вообще найти, а уж потом пытаться убеждать. И вы на этом поприще на личном опыте познакомились с результатом. Так зачем предлагаете то, что оказалось нереальным?
>> Весь интернет полон таких проектов
Люди мутят социальные сети с целью извлечь выгоду лично для себя. Я забыл в прошлом сообщении выделить напомненный вами важный момент. Основным правилом объединения должно быть "не обмани". А вторым правилом - справедливость. Справедливость с обманом (как это всегда было) приводит к расцвету паразитирования. А вот без обмана - единственный способ обеспечения реальной справедливости. И этому должны соответствовать все остальные правила. Включая самые жёсткие кары за обман, особенно на высших постах, примерно как за попытку гос.переворота при помощи манипуляции и введения общества в заблуждение (именно так к власти пришёл Ельцин, потом так прошли все выборы).
>> В Альфе каждый участник может достичь личное только через общее, Альфа будет действовать как целое. В части заработать у нее куча возможностей, недостижимых ни в какой искусственной схеме "открыто и однозначно вычисляемого личного вклада каждого" :) Фонд Альфы, в него с удовольствием будет вкладывать и государство, и оппозиция, и крупнейшие игроки на поле IT, и ведущие игроки на поле геополитики типа США и Китая. Всем нужен эволюционирующий коллективный разум.
Здесь намешано много всего. Личное через общее - это стандартный принцип работы "ради дела", он применяется давно и, безусловно, должен применяться в новом обществе. Зарабатывать новое общество не должно стремиться, потому что это глупая цель, обычное животное стремление к накоплению. Хотя использовать рыночные законы в конкуренции с западной олигархией - да, придётся. В плане "вкладываться" - зачем олигархам конкурент? Ну зачем? Они свой ИИ проплатили и ждут результатов. Нафиг им не сдался какой-то разум, который может им же перечить.
>> Представьте себе, что есть работающий коллективный разум с миллионами участников, вышедший на уровень, когда он сам думает/делает/отвечает за сделанное. Вы бы захотели работать в нем?
Я бы не хотел работать в каком-то непонятном механизме. Мне хочется понимать цель. Но кто задаст эту цель? Я предлагаю - общество. Если ваш вариант предполагает то же самое, то вы просто описали некое государство, где реализована новая модель общества.
>> вы, обобщая - пытаетесь "думать за Альфу"
Скорее за не родившегося ещё младенца. И потом ещё придётся про пелёнки думать. А как иначе?
>> Думайте о великом с горизонтом планирования в десятки и сотни лет
Нет, мне бы хотелось посмотреть на результат. И мне кажется, что это возможно. В вашем же случае цель размыта и непонятно когда будет достигнута, но при этом ей нужно только отдавать, ничего и никогда не получая, то есть по сути бег за миражом на всю жизнь - безрадостная перспектива.
June 12 2019, 06:31:56 UTC 4 years ago
Предлагаю определиться к базой, основой, иначе мы так и будет тонуть в частностях. Я сообразил - у нас исходная посылка принципиально разная - вы ищете решение в рамках ЭИС, элитно-иерархической системы. Вы хотите создать ЭИС, со всеми ее плюшками для участников - лезть по иерархической лестнице, получать блага в соответствии с с той ступенькой, на которую удалось залезть :) Я хочу создать гетерархическую систему. В чем разница?:
Все наши проблемы проистекают из ЭИС, из-за ее принципиальных недостатков:
- нет и не может быть надежной системы воспроизводства элит и тем более – качественных элит.
- в критических ситуациях элиты выбирают собственные интересы, а не интересы представляемой ими системы.
- мир ускорился, элиты зачастую устаревают еще до того, как решат задачи, вызвавшие их к жизни.
Из-за них ЭИС рано или поздно заходит в тупик, выйти из которого не может из-за этих же своих свойств. Выход осуществляет "история", через войну/революцию. Образно говоря - элиты меняются через стенку, народ приводится в разумное состояние прореживанием из пулеметов.
Все еще хуже :) Когда было много ЭИС и они конкурировали - развитие шло. Сейчас из-за процессов глобализации кол-во ЭИС сокращается и в пределе сократиться до одной. Но, замкнутая система деградирует до своей самой примитивной составляющей (см. опыт СССР), т.е. просто сгниет.
Вывод - ЭИС может дать кратковременный результат, но в долговременной перспективе дает только хождение
по кругу с периодическим возвратом в точку ноль.
Я же предлагаю гетерархическую систему, в такой и только такой может пробудиться и эволюционировать коллективный разум. Вечный и вечно эволюционирующий коллективный разум, вышедший из колеи кругов на вектор в будущее. При этом речь не идет о том, чтобы думать за Альфу, руководить, справедливо распределять и разумно учитывать :) Речь идет о строительстве площадки, на которой смогут работать миллионы участников в мозговом штурме так же, как и в небольшой группе. Далее будет идти процесс эволюции, в котором в т.ч. мы из состояния "толпа" перейдем в состояние "конструктивная сила". А уж Альфа сама будет думать, что делать, как зарабатывать, как делить и т.д. :) Мы с вами, как и любой человек - сможем участвовать в работе Альфы, но не сможем думать за нее, решать за нее и указывать ей.
Отсюда принципиальный вопрос, из которого вытекает все остальное:
вы хотите свою систему, общество - строить на принципах ЭИС, или на гетерархических принципах?
June 12 2019, 14:06:09 UTC 4 years ago
И так и не так.
Ваши аргументы против иерархии я уже читал и ранее. Я с ними согласен. Но я же вам писал и о проблемах реализации. Придётся повторить ещё раз.
Во первых, система состоит из людей. Элементарная минимальная запчасть - человек. Хоть горшком назовите, хоть ЭИС, но это всегда человек. То есть уйти от человека нельзя. В том числе потому, что и я, и (надеюсь) большинство других людей, не примут некий механический ИИ в роли приказчика. Поэтому нужно делать систему из людей, со всеми недостатками этих элементарных винтиков.
Во вторых, ставить задачи в любом случае должны люди. Если задачи ставит автомат, то это уже какой-то механизированный концлагерь. В рамках какой-то узкой проблемы можно довериться автомату, зная, что он выполнит свою роль эффективнее, но в целом по всем задачам общества вряд ли кто-то (из вменяемых людей) согласится на кормушку от железного Феликса в обмен на животное состояние.
Поэтому речь не идёт о противопоставлении ЭИС с чем-то другим. Речь идёт о формировании саморегулирующейся и эффективной системы самоуправления, состоящей из несовершенных элементов. При этом какая-то часть будет работать под управлением автомата, но целеполагающая часть всегда будет контролироваться некой группой лиц. Вопрос только лишь в распределении выгод, получаемых в результате совместного использования имеющихся у человечества ресурсов. Такое распределение может быть несправедливым (как сейчас) и более справедливым. Справедливость здесь включает в том числе и ощущение причастности, а так же личное влияние отдельных индивидов на общий результат. Распределение ощущения подконтрольности происходящих процессов - это тоже часть справедливости. Если процессы контролируются кучкой глистов, это несправедливо, но если 80% сами не хотят ничего контролировать, то справедливо лишать их такой возможности (оставляя открытым путь для вхождения в состав контролирующей группы в случае приложения соответствующих усилий и отказа от блаженного безделья).
Ну и наконец - я даже примерно не представляю, как может эффективно работать одноуровневая толпа из миллионов участников (ваш вариант). Но вот с делением на уровни и зоны компетентности всё внезапно становится на свои вполне справедливые и логичные места. Другой вопрос - как часто должны меняться те или иные индивиды в составе уровней и зон. Теоретически нет проблем организовать сменяемость столь частую, на сколько это необходимо, устранив ваш тезис о неизбежном загнивании. И эффективность при этом не пострадает из-за наличия тех самых уровней и зон, которые одни лишь способны обеспечить эффективное применение индивидами своих знаний. Во всём человек разбираться не может, а в частном случае он может достичь очень полезных глубин. От специализации и разделения труда не уйти, иначе эффективности не видать. Даже в варианте с ИИ много мощнее человеческого, ставить задачи без понимания сути такой машине нельзя. Не говоря уже о превращении большинства в натуральных стойловых животных, бездумно проживающих свою стойловую жизнь под присмотром высшего существа.
Коротко - ваш вариант неработоспособен сегодня (нет ИИ) и оскотинивает человека завтра. При этом наличие иерархий не сильно искажает ваш вариант, но зато адаптирует его к реальности. Так может не стоит так рьяно топить за идеальную гетерархичную систему? Другими словами - вы готовы к компромиссам?
June 12 2019, 14:50:24 UTC 4 years ago Edited: June 12 2019, 14:52:22 UTC
Площадка Альфы - вы неправильно понимаете ее функционал. Нет задачи решать какие-то задачи сейчас. Нет задачи сместить ВВП и поднять сельское хозяйство :) Задача одна - эволюционировать. Гетерархическая система, которую я описал в проекте "Солярис", и будет это делать. Представьте аналогию - всех нас, несколько миллионов, собрали и перебросили на другую планету с другими условиями - мы будем меняться, независимо от того, хотим этого или нет. Чтобы выжить. Вектор этого изменения определяется внешними условиями. Это же и на площадке Альфы. И при чем здесь справедливость? Вы, кстати, учитывайте, что в России в спинной мозг всем вбито новейшей историей - если вам говорят о справедливости, то значит - вас хотят н-ть :) Вы говорите о системе, которая должна дать результат здесь и сейчас, и здесь вы скорее всего правы в своих построениях, но поймите - в самом лучшем случае вы обеспечите еще один круг с возвратом в ту же точку. Согласитесь, это просто скучно :) Тем более что ничего нового на этом пути нет со времен Древнего Рима :)
Площадка Альфы - абсолютно новое в истории человечества, новое и фантастически интересное.
Так что о компромиссе речи нет - вы говорите, что слон не может решать задачи, которые решает кит, и поэтому "слону надо пойти на компромисс" :) Ваш путь может дать локальную победу и гарантированно дает глобальный проигрыш. Мой путь, возможно, выведет человечество на новое плато возможностей. Стоит попробовать :)
Но, повторюсь - они не заменяют, не исключают и не конфликтуют друг с другом. Если мои предположения верны, то в результате эволюции коллективного разума появится недостающий субъект, который сможет применять методы в соответствии с условиями. Вот Альфа сможет создавать системы, о которых говорите вы. Легитимно создавать, в отличие от вас. от оргкомитета, от ВВП и всех прочих желающих. Метасистема, порождающая системы.
June 12 2019, 21:22:08 UTC 4 years ago
Это не значит, что справедливость не нужна. И да, иногда, хотя бы локально, справедливость удаётся восстановить. Вон журналиста выпустили - это справедливо?
>> И уже через несколько лет о всем этом благополучно забывают
Решения будут приниматься не мной, а коллективом. Это будет видно каждому. То есть уж если кто потом забудет, так сразу все.
>> Чтобы выжить. Вектор этого изменения определяется внешними условиями. Это же и на площадке Альфы.
Здесь я точно вас не понял. Помимо бесконечной и призрачной борьбы за нечто очень далёкое вы ещё и выживать всех участников хотите заставить?
>> И при чем здесь справедливость?
Я её хочу. И других желающих встречал. Даже вы - наверняка хотите.
>> если вам говорят о справедливости, то значит - вас хотят н-ть
Значит нужно доказывать обратное. Чем и предполагается заниматься.
>> в самом лучшем случае вы обеспечите еще один круг с возвратом в ту же точку
Вот смотрите, Альфа, значит, может избежать возврата, а сложная человеко-машинная система, но с иерархией, избежать никак не сможет? А в чём же между этими двумя системами принципиальная разница?
>> Площадка Альфы - абсолютно новое в истории человечества, новое и фантастически интересное
В общем-то это комбинация существующих элементов. При чём вы сами не знаете, чем эта комбинация отличается от других предлагаемых комбинаций. Но уверенность в победе этой непонятной комбинации вы уверенно выражаете. А на чём основана ваша уверенность в невероятной эффективности непонятной комбинации? В чём принципиальное отличие вашей комбинации от других?
>> Вот Альфа сможет создавать системы, о которых говорите вы. Легитимно создавать, в отличие от вас. от оргкомитета, от ВВП и всех прочих желающих.
Легитимно, это когда кто-то сочинил набор слов, а потом приказал другим строго следовать сочинённому набору. Поэтому если вам важна легитимность - есть вариант проще. Можно просто сочинить другой набор слов.
June 12 2019, 16:51:44 UTC 4 years ago
Стране еще одна организация, претендующая на организацию справедливости - особо не нужна. Таких было уже много. Все уже давно поняли - смена элит не означает большой смены курса. Если в цели новой элиты входит не допустить развала страны, то коридор решений очень узок, проблема ВВП именно в этой узости коридора. Большевики тоже вначале широко размахнулись, но вот товарищу Сталину пришлось очень точно маневрировать, чтобы пройти узчайший коридор возможности СССР выжить, не развалиться и не погибнуть.
Народу также она не нужна, поскольку для него ничего не изменится, а вот стать хуже - еще как может. Народ понял это на собственной шкуре и пока не перемрут понявшие, его на "выбирите нас и усем исделаем харашо" - не купишь :)
Оргкомитету - тоже не особо, в лучшем случае они станут одними из многих.
Организацию же по типу демократического способа Латыниной - ни оргкомитету, ни нам - не создать. К сожалению :) Поэзию я люблю :) Но, вряд ли мои поэтические воззрения заслуживают такой цены, так что это все лирика :)
А вот площадка Альфы - стране очень нужна, поскольку переворачивает всю сложившуюся ситуацию, можно всех посылать на хер практически со всеми претензиями к России.
Оргкомитету - тоже нужна, поскольку с этим проектом можно выйти на прямое сотрудничество с ВВП и в случае успеха - приложить руку к операции "Преемник".
Народу - нужна, поскольку он впервые в истории получит возможность самому что-то решать и делать. Представляете диалог Альфа-ВВП? А Альфа-Трамп? О... это будет покруче Фауста Гете :):):) А что Альфа сделает с думой - о-о-о-о-о-о, депутаты будут икать весь остаток своей короткой жизни :) А как Альфа будет решать проблему коррупции - это песня :)
June 12 2019, 21:41:12 UTC 4 years ago
Если организация организует справедливость, то она очень нужна.
>> Все уже давно поняли - смена элит не означает большой смены курса.
Предлагается не одноразово элиты менять, а способ их ротации организовать. Снизилась эффективность - иди на пенсию. Как-то так.
>> Если в цели новой элиты входит не допустить развала страны, то коридор решений очень узок
Страна есть генератор полезного для всего населения. Все уехать не смогут, а потому всем придётся заниматься проблемой развала страны. И есть варианты - можно ложкой хлебать горя, либо можно совместно проблему решить. И никакие коридоры здесь не помешают. Либо будет эффективное совместное мероприятие, либо все пойдут жрать дерьмо вёдрами.
>> но вот товарищу Сталину пришлось очень точно маневрировать, чтобы пройти узчайший коридор возможности СССР выжить
Товарищ Сталин маневрировал ради захвата власти. А коридор у СССР был один - развиваться. И после захвата власти товарищ Сталин, естественно, продолжил следование этим единственным коридором. Правда - уж как умел. Другие могли бы лучше. Хотя не буду спорить - паразитов и идиотов было много больше тех, кто мог бы лучше. Но разве достойно сравнивать с худшими? Зачем вы так обижаете товарища Сталина?
>> на "выбирите нас и усем исделаем харашо" - не купишь
Не "выберите нас", а "сами возьмитесь и сделайте".
>> А вот площадка Альфы - стране очень нужна
Ну мы ещё не разобрались что это, а вы уже про космические подвиги...
Я понимаю, что вас заводит некая туманная идея. Но повторюсь - вы не дружите с реализацией. И в первую очередь потому, что не знаете, что вы на самом деле придумали. Копни чуть глубже - и вы ничего не расскажете кроме "оно всё само!".
June 13 2019, 06:57:25 UTC 4 years ago
Если вы хотите строить ЭИС, а здесь нельзя быть "немножко беременной", здесь либо/либо - либо идет делегирование прав элитам, а система строится на иерархических принципах, от места в иерархии зависят права, либо нет никакого делегирования, система гетерархическая, работает на принципах "все со всеми" в мозговом штурме. Ваш подход полностью правомочен и возможен, но необходимо учитывать те принципиальные недостатки, которые я перечислил - по ним рано или поздно созданная вами ЭИС зайдет в тупик.
Главная же задача - изменить нас - так и не будет решена. Это как решать за ребенка (взрослые же больше знают :)) - он так и не станет взрослым. Все же прозрачно :) - история вся состоит из таких хождений по кругу - ЭИС возникает, побеждает, дряхлеет и уничтожается. А мы, народ - не меняемся. Чем мы отличаемся от людей давних времен, того же Древнего Рима? Ничем :) Все то же древнее "хлеба и зрелищ" и "ошибочка вышла, сичас выбирим друхиг - етот обещает всем и усё - и исделают нам сшастье".
Я хочу решить именно задачу изменить нас. Речи нет о том, что Альфа на следующий день после пробуждения будет решать сложные задачи. Даже не сложные :) Горизонт планирования в данном случае - десятки и сотни лет.
Эволюция медленна - но надежна. Взимодействие же властной ЭИС-Альфа будет основано на диалоге. Президент может (и должен?) принять обязательство выполнять решения Альфы при условии кол-ва участников больше какого-то порога, например - 10 миллионов. Также государство, например, может выделять в фонд Альфы сколько-то миллиардов ежегодно. Эти два пункта - уже достаточная мотивация для включения в работу Альфы.
В части ваших замечаний о непроработанности - а вы читали? Структура и работа площадки Альфы и главное - принципы естестественного отбора - детально прописаны у меня в жж - проект "Солярис" и "Естественный отбор".
Повторюсь, в чем возможен интерес ЭИС сейчас - ЭИС, принявшая решение построить площадку Альфы и вести
диалог с Альфой - получает существенное преимущество как во взаимодействии с другими ЭИС, так и в достижении своих целей, даже Альфа-ребенок может оказать здесь помощь. Вы можете строить свою ЭИС с учетом этих возможностей. А можно начать с аналога площадки Альфы в 100-1000 участников и на ней проработать принципы ЭИС, которую мы захотим построить. 1000 человек в мозговом штурме могут придумать весьма интересные вещи :) Существующие площадки не позволяют вести конструктивное обсуждение такому кол-ву участников, но в "ручном режиме" вполне можно реализовать способ совместной работы из проекта "Солярис". Оргкомитету проще решить эту задачу, но он пока полностью копирует власть, на подсознательном уровне въелось :) - только элита знает, "как надо", быдло должно молча внимать и выполнять указания :):):) Что поделать, тоже в некоторой степени закон природы - "генералы готовятся к прошлой войне".
Своеобразный симбиоз, в котором роль ЭИС будет уменьшаться, а роль Альфы - возрастать. Естественным, природным путем, по мере эволюции. Выросла Альфа, стала способна решать новый уровень задача - этот уровень переходит от ЭИС к Альфе. Это и может быть компромиссом, о котором вы говорили.
June 13 2019, 12:17:18 UTC 4 years ago
Повторюсь - элементная база одинаковая. Поэтому и в вашем проекте ЭИС присутствует (в явном виде). При этом что там вырастет в неявном виде - вы даже близко не понимаете.
>> Главная же задача - изменить нас - так и не будет решена
И каков будет результат изменения? Как-то вы всегда мимо главного проходите. Система ради системы, изменения ради изменений, но зато как только оно всё заработает - все президенты падут к его ногам! А может это самовозбуждение ради самовозбуждения?
>> Речи нет о том, что Альфа на следующий день после пробуждения будет решать сложные задачи. Даже не сложные
Ну вот, зачем оно - никто не знает. Потом, как-нибудь, само вырастет и все падут ниц пред гением...
>> Эволюция медленна - но надежна
Эволюция и так идёт. По сравнению с древним Римом мы имеем гораздо большее количество участников политических процессов. Информация - она такая. Она получила каналы распространения. Ну и общество изменилось.
>> В части ваших замечаний о непроработанности - а вы читали?
Специально ещё раз посмотрел. Обратил внимание на вот это:
>> В Совет Опекунов Альфы входят: авторы проекта, А.Бушков, В.Звягинцев, М.Калашников, С.Кара-Мурза, А.Константинов, Д.Корецкий, Ю.Латынина, Ю.Мухин, А.Паршев, С.Переслегин, М.Солонин, М.Хазин, Ю.Шевчук.
Список "вставляет". Один Хазин с его мозговедом-фильтратором чего стоит. Они там насочиняют, да...
Правда список, очевидно, взят с потолка, ибо никто из данных персонажей никакого движения в указанную сторону даже намёком не делает.
В целом ваши "нейроны" собраны в примитивнейшие структуры - иерархию представителей с идентичной организацией на всех уровнях. И вот, представим, работаю совместно дворник Равшан, его друзья и некто Хазин. Хазин привычно рассказывает дворникам сказки, а те так тупо в лоб спрашивают, ну вот ты умный вроде мужичок, а нам-то что с твоего ума? Где деньги, Зин? И что им ответит Хазин? Предложит фантастику от Бушкова почитать? Или песни от Шевчука послушать? Но предварительно заплатив, понятное дело.
Иерархичные выборные органы доказали свою бесперспективность на примере всяческих дум да советов федераций. Они способны в лучшем случае отобразить на некую доску внимания примитивнейшие из волнующих население проблем. И всё. Решать даже примитивные проблемы они уже не способны. Точнее они их решают, но исключительно в свою пользу.
Застой и разложение будут неизбежным следствием существования вашей структуры. Она не предназначена для развития. Потому что транслирует наверх массовые животные ожидания. Самое низкое. На самый верх. Но это всё мы уже и так имеем, хотя кто-то тут рассказывал про повторение мною старого...
Я не пойму - вам деньги что-ли какой-нибудь Хазин за вашу работу платит? Как можно так возбуждаться на примитивное творение разума? Подчеркну - оно уже было в истории. Много раз. Почитайте про Венецию, как там в конце концов построили из такой примитивной структуры страшно усложнённую систему из кучи всяческих очень важных для Венеции людей. Не сработало одно, стали думать, добавили человечка, потом другое, потом человечки расплодились и сами стали проблемой, потом к ним ещё человечки дабы их собственную проблему давить и т.д. и т.п.
Ну и чисто технический аспект (вы кто по образованию? если гуманитарий, то тогда понятно). Сначала были каменные топоры - минимум сложности и максимум траха с каждым штучным изделием. Потом трах немного надоел. Хотя да, по ходу пьесы находились мастера, которые ваяли топоры на скорость и тыкали этим в морду разным умникам - да нахрен мне твоё умничание? Вот как я умею! И топором по башке умнику. Но однажды послушались умника и сделал он им топоры посложнее, но без траха. В смысле эксплуатационные расходы стали околонулевые, сместившись в сторону производства. И такое усложнение системы слегка изменило человечество - ну всякий древний Рим там появился и прочие фанаты играться паровыми машинками. А всё почему? Потому что сложность рулит. Усложнение в соответствии со сложностью среды даёт массу преимуществ. А вы всё про примитив...
June 13 2019, 12:17:56 UTC 4 years ago
Ну и про психологию я уже говорил - никому не надо такое чудо, которое никогда не заработает, но вот отдать своих детей этому Молоху нужно уже сейчас.
В общем я не понимаю вашу мотивацию. Вам либо платят, либо вы как-то так клинически прониклись простенькой идеей, что это уже не излечимо. Совершенно не понимаю - зачем вменяемому человеку фантазии о падающих к ногам президентах? Это фантазии, они никогда не реализуются.
А вот здесь и сейчас происходят очень неприятные вещи, и на них вам плевать. Как такое может быть? Ну вот деньги могут быть объяснением. А что ещё? Только клиника. Как можно не видеть дерьма, обтекающего вас со всех сторон? И как можно тащиться от перспектив падающих ниц президентов через тысячу лет? Ну глупо же. Нерационально. Неэффективно. Во всех смыслах ущербно. Прикрываться фантазией от ушат помоев. Помои стекают под воротник, текут вдоль спины, но фантазия лишь крепчает! Ну как так?
Я вас либо не понимаю, либо вам платят, либо вы... Ну в общем я вас не понимаю.
June 13 2019, 13:23:45 UTC 4 years ago
Как пример такого непонимания:
"В целом ваши "нейроны" собраны в примитивнейшие структуры - иерархию представителей с идентичной организацией на всех уровнях. И вот, представим, работаю совместно дворник Равшан, его друзья и некто Хазин. Хазин привычно рассказывает дворникам сказки, а те так тупо в лоб спрашивают, ну вот ты умный вроде мужичок, а нам-то что с твоего ума? Где деньги, Зин? И что им ответит Хазин? Предложит фантастику от Бушкова почитать? Или песни от Шевчука послушать? Но предварительно заплатив, понятное дело"
Нет никакой иерархии, все слои выше Слоя 10 выполняют только функции передачи информации, максимум - дополняя своими соображениями и предложениями, за счет чего обеспечивается коэффициент обратной свзяи больше 1 по требуемым качествам.
Если дворник и Хазин окажутся в одной группе, то сработают правила естественного отбора (они описаны в жж), и их разнесет в те группы, которым они соответствуют. Если человек так и не будет способен включиться в работу какой-нибудь группы - он будет удален из системы. Если группа не сможет включиться - она будет удалена. Нас слоях выше 10-го будет как естественный отбор будет проводиться автоматическая "перекоммутация", которая выведет "встречу" конфликтных подходов/решений на максимально высокий Слой, т.е. туда, где у участников больше всего возможностей для нахождения общего решения или компромисса.
В части опекунов - это было давно, я был наивен :) Имена считывались с книжной полки, авторы, чьи книги мне тогда нравились. Где-то в жж это описано - на каком-то этапе я выкинул идею Опекунов. В проекте менять ничего не стал, зачем? Суть не меняется, а история развития понимания - хорошо видна :) Важно для будущих историков :):):)
Вы видите статику, но какой она может быть, если на входе - толпа, кучу лет движущаяся по вектору атомизации социума, архаизации сознания и дебилизации личности? Необходимо рассматривать динамику, по какому вектору развития пойдет эта толпа на площадке Альфы. А этот вектор определяется условиям и правилами естественного отбора, заложенными в систему.
Аналогичный ответ есть на все указанные вами пункты, но я не могу настолько тратить время, если человек не хочет сам прочитать и подумать :)
В части того, что мне платят или я псих - нет, не платят :) В части же "психа" - меня не интересует чужое мнение, считайте что вам приятнее :)
June 13 2019, 15:55:19 UTC 4 years ago
То есть вы за специализацию, за иерархии (иначе зачем они в вашей системе), и уверены, что именно ваш подход даст счастье всем. Я правильно понял?
При этом вы настаиваете на отсутствии иерархий, на одинаковости участников и не знаете, что такое счастье, не говоря уж о том, как его создать.
Теперь возьмём всего двух человек - меня и вас, мне нужно счастье здесь и сейчас, а вам на счастье по сути плевать, поскольку 100-1000 лет ещё долго не пройдут, вы исчезнете раньше. Тем не менее - это тоже вариант вашей системы. И вот в этой системе нужен компромисс между желанием счастья и отказом от счастья. Ваши предложения? Вы (я надеюсь) лучше представляете, как должна работать ваша система. Вот в рамках вашей системы из меня и вас - как нам быть?
June 13 2019, 16:51:43 UTC 4 years ago
Мы говорим о разном счастье :) См, например: https://jumper-alpha.livejournal.com/51081.html
Я писал о счастье как эмоции, чувстве, откуда оно взялось эволюционно, в биологии. Вы говорите о конструкции своего ума, своей логики. В рамках небольшой системы счастье ни то, ни другое - недостижимо, мы говорим о больших системах. Если бы была большая работающая система на площадке Альфы, то мы, пройдя процесс естественного отбора:
- включились бы в устойчивую группу близких людей, друзей
- вместе с группой и Альфой могли бы влиять на жизнь страны, а значит - и на свою
- вместе с группой и Альфой могли бы совершать дела, в принципе не доступные одиночкам, небольшим коллективам и даже странам, не имеющим коллективного разума
Т.е. у нас появилось бы счастье в изначальном биологическом смысле.
Вы же могли попробовать убедить свою группу, а затем с ее помощью - другие группы и Альфу в целом, чтобы выполнилось то, что даст вам сконструированное вами для себя счастье :)
В части 1000 лет - некоторые результаты достигаются за день, некоторые дольше, еще дольше и вплоть до 1000 лет и еще дальше. Жизнь такая :) Но, это не значит, что надо забыть про цели с дальним горизонтом планирования. В конечном счете побеждает система с дальним горизонтом планирования. См. пример Японии, Китая. А мне надоело хождение по кругу с периодическим возвратом в точку ноль, скучно :) Поэтому 9 лет я и пытаюсь реализовать проект "Солярис". Кроме меня, в первую очередь в системе, которая может обеспечить достижение целей с дальним горизонтом планирования - заинтересовано государство.
June 13 2019, 20:56:45 UTC 4 years ago
Есть. Я вам подскажу чуть ниже.
>> Иерархично выстроена система обмена информацией, а как иначе реализовать совместную работу в мозговом штурме "все со всеми"?
Иначе? Да множеством способов.
>> Я писал о счастье как эмоции, чувстве, откуда оно взялось эволюционно, в биологии. Вы говорите о конструкции своего ума, своей логики. В рамках небольшой системы счастье ни то, ни другое - недостижимо
В рамках небольшой системы достижимо построение большой системы. Но вы постоянно упираете на какие-то запреты, пределы, невозможности и недостижимости. Это неправильно. Процесс непрерывный, у него может быть начало, может быть конец, но между этими двумя точками возможно всё, без ограничений. Вопрос лишь о положении конца процесса. Если он достаточно далеко - будет место для перехода к новому количеству и далее к новому качеству.
>> мы, пройдя процесс естественного отбора:
- включились бы в устойчивую группу близких людей, друзей
- вместе с группой и Альфой могли бы влиять на жизнь страны, а значит - и на свою
- вместе с группой и Альфой могли бы совершать дела, в принципе не доступные одиночкам, небольшим коллективам и даже странам, не имеющим коллективного разума
Т.е. у нас появилось бы счастье в изначальном биологическом смысле.
Группа близких людей - это выделение сообщества, которое имеет свои цели и интересы. Значит единство элементной базы не делает в вашей системе всех равными. Профессионально близкие люди, опять же, будут вынуждены работать вместе (или вы предлагаете каждому стать гением?). Значит будет специализация. Вообще говоря, это неизбежно в любой системе с ограниченными ресурсами, но вот вам приходится доказывать. Ну и помимо указанного будет и иерархия. Будут эксперты, будут авторитеты, и однозначно - будут начальники. Без единого центра контроля вы не получите эффективность. Иногда можно коллективно что-то нарисовать, но чаще всего получится бардак и глупость.
С другой стороны я по сути говорю о близкой к вашему видению системе. Правда я не называю её своим изобретением, потому что группы близких людей существуют давно, а потребность влиять на происходящее ещё древнее. Но все эти потребности и выработанные эволюцией способы сосуществования я просто предлагаю использовать/учитывать в информационной системе. Но у меня всё же общество отделено от инструмента, а у вас всё в куче. В вашей системе точно так же будут инструменты, и точно так же будут просто люди, отдельные, без проводов, входящих в мозг. Система может "рассыпаться" и "просочиться" через препятствия, потеряв инструменты, но далее общество опять собирается и создаёт новые инструменты.
Ну и по биологическому счастью - оно несколько шире вашей трактовки. Похоже, суть в принципе поймана правильно, но объём другой.
>> В конечном счете побеждает система с дальним горизонтом планирования.
Это если её не сожрут в процессе. А в конечном итоге побеждает небытие. Поэтому мне важен процесс, здесь и сейчас (которые растянуты на много десятков лет, разумеется).
Собственно по вашей системе - вы никуда не денетесь от необходимости исполнять законы природы. Поэтому ваша система будет вынуждена стать аналогом того, о чём говорю я. Когда-то дельфины были парнокопытными, потом стали родственниками бегемотов (после появления последних), но суть здесь простая - они стали очень похожи на рыб. Я надеюсь вы поняли к чему это.
June 14 2019, 05:23:54 UTC 4 years ago
Вы абсолютно точно указали проблему - как только появится достаточно крупная система, так найдутся люди, которые скажут - ну, ребята, вы же не профессионалы, поэтому давайте вы выберете нас и мы освободим вас от непривычной работы думать, мы подумаем, и скажем вам, что вам делать. Но за этот труд назначим нам зарплату побольше и пенсию побольше, и - от уголовной ответственности нас надо освободить. И чиновники вылезут - ребята, мы вам поможем за долю малую :) Именно поэтому на площадке Альфы жесткие правила и они вбиты в программу, реализующую площадку, их просто не обойти. Если будет написана другая программа, на других принципах - why not :)? Но это будет другая система, флаг в руки, барабан на шею :)
Вы говорите - мы не можем вести диалог, мы не можем вместе работать, мы не можем находить компромиссы, поэтому надо выбрать элиты и делегировать им права думать и решать. Нет. Необходимо создать эволюционный процесс, в котором мы научимся вести диалог, вместе работать, находить компромиссы. И многое другое, что даст требуемый результат - сами думаем/делаем/отвечаем за сделанное.
В части приоритета - любое изобретение базируется на основе предыдущих изобретений. Изобретение площадки для работы и эволюции коллективного разума в основе имеет изобретения/открытия - Интернет, соцсети, ноосферу Вернадского. Но делает следующий, принципиально революционный шаг - рассмотрено, что в пределе может быть создано на этом базисе и предложен способ достижения этого предела. Орел наш Рэ, тьфу Максим, тоже говорил, что их Нейросоц раньше и лучше :) Меня вопросы приоритета не интересуют, мои интересы лежат совсем в другой области.
"Иначе? Да множеством способов." - опишите лучший, чем предложено в проекте "Солярис" :)
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago