Игорь Стрелков (strelkov_i_i) wrote,
Игорь Стрелков
strelkov_i_i

Categories:

Круглый стол Оргкомитета оппозиции. Как встретить новую смуту?

Выступления И.Стрелкова, В.Квачкова, М.Калашникова, В.Чаплина и других.




Tags: Калашников, Квачков, Круглый стол, Оргкомитет оппозиции, Стрелков, Чаплин, кризис, смута
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 87 comments

jumper_alpha

June 10 2019, 11:38:12 UTC 4 years ago Edited:  June 10 2019, 11:44:05 UTC

Этого мало :) Обмена - мало, необходима возможность совместно работать. Именно такая система - для миллионов участников и с эффективной системой обмена информацией, дающей возможность миллионам участников работать в мозговом штурме так же, как и в небольшой группе, - и предлагается в проекте "Солярис".
Попробуйте еще раз :)

Ну... мы же не на воле :) И у дворняг на воле естественный отбор ай да ну, а у нас он нулевой. Аналогия некорректна :)
>> Обмена - мало, необходима возможность совместно работать

Вы не встречались с такой фразой - обмен продуктами труда?

В целом здесь не стоит думать, что вы что-то новое открыли. Любая коллективная деятельность давно и качественно проанализирована на предмет организации совместных усилий. Если организация эффективная - всё будет. Если организация никакая - вас съедят. Суть организации так же тривиальна - достижение суммарного оптимума по оптимальному числу процессов. Ничего здесь более открывать нет нужды. Просто берём и реализуем. Предел задаёт информационный обмен, психология же элементарно давится в пользу эффективности, отсюда мораль - только информационная система спасёт всех.
Извините, с вами неинтересно обсуждать - ваша цель возразить, а не понять и тем более - не вместе работать.
В Альфе эта проблема будет решаться естественным отбором :)
А вы предложили предмет совместной работы? Я хотя бы пытался вас на эту тему прощупать.

Хотя да, если обсуждать нужно лишь ваши идеи - будет неинтересно.
Я предложил формулировки главной проблемы и ее решения.
Давайте ваши обсуждать, предлагайте - главная проблема и решение? Надеюсь, вы не будете, как наш оргкомитет, говорить о том, что наша главная проблема - ВВП? :) А когда он уйдет, то и настанет счастье всем, поскольку уж тогда оргкомитет возьмет власть в свои руки и наконец-то реализует свои гениальные планы по построению православного коммунизма в отдельно взятой стране :):):)
>> Я предложил формулировки главной проблемы и ее решения.

Стратегически правильный филин в своё время тоже предложил мышам беспроигрышную стратегию - станьте ёжиками. Но дальше дело не пошло, почему-то.

>> Давайте ваши обсуждать, предлагайте - главная проблема и решение?

Главная проблема - собрать людей. Решение - долго и нудно собирать, использовать разные методы, искать работающие, отказываться от неработающих.

Но да, собирать нужно не "против путина", а за новую жизнь. И вот эту новую жизнь нужно предложить, при чём предложить так, что бы уже небольшая группа участников хоть как-то почувствовала свет новой жизни. А далее участники сами разберутся, какая конкретно жизнь им нравится. Без комитетов. Точнее - если участники захотят решить некую задачу, то они и назначат комитет, который не в позу вставать будет, а выполнять решение общества.

В идеале к моменту смены власти (пока непонятно каким конкретно способом) должно быть построено новое общество со всеми инструментами согласования интересов и выработки управленческих решений. Но это лишь в идеале. Как получится на самом деле - не знаю.

Первый шаг - привлекательность за счёт выгодности. Это ради массовости, потому что вы вот, например, в группу из нескольких человек не пойдёте, масштаб не тот, миллионов мало. А вот в группу из сотен/тысяч уже будете напрашиваться ради продвижения своих взглядов. И таких как вы много. Поэтому нужно начало, которое без выгодности непонятно как начать. Поэтому я задал вам ранее вопрос, который вы по сути проигнорировали.
Ваш ответ сводится к "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" :) Ладно, попробуем конкретизировать:
Собрать людей. Люди собираются вокруг дела. Те, которые собираются ради выгоды - нам не нужны, уж точно не на первых этапах. Нам нужны люди, для которых предлагаемое дело - личное дело. Не бизнес :)
Какое дело вы предлагаете?
>> Люди собираются вокруг дела

Люди собираются вокруг выгодного дела. А выгода может быть материально и/или моральной. И дело морально невыгдно, когда у него нет перспектив.

>> Те, которые собираются ради выгоды - нам не нужны

Вам, возможно, ненужны, но делу нужны. Привлекательность массового объединения гораздо выше привлекательности группы "яйцеголовых", численностью в 5 человек. Плюс отдельные умники придумают систему под себя и не учтут интересы масс, а это опять возврат к комитетам с послушными исполнителями. Ну и, собственно, задача отбора без массовости не решается. Выбор из себя-любимого и дружка-собутыльника опять закончится путиным.

Для глубины понимания - вы лично какую роль отводите массам? И как вы думаете массы отнесутся к отведённой им вами роли?

>> личное дело. Не бизнес

Это синонимы, но на разных языках. Бизнес (с английского) - дело. Не обязательно денежное.

>> Какое дело вы предлагаете?

Создание лучшего общества. Но ближайшая перспектива - создание хоть какого-нибудь общества, в смысле группы, готовой что-то делать именно ради лучшего общества. При этом, как и в реальном обществе, значительная часть дел будет выполнена на не совсем бесплатной основе. При этом оплата будет выделяться из ресурсов самого объединения, то есть далеко не всегда денежная. А вот управление объединением с самого начала будет основано на эффективно собранном коллективном мнении. Стратегические цели при этом не затрагиваются, но тактические шаги могут быть скорректированы в самой разной степени, вплоть до 100%, если коллектив не примет какой-то шаг или наоборот - настоит на каком-то шаге. При этом степень участия в управлении будет варьироваться на основе открыто и однозначно вычисляемого личного вклада каждого. В результате пришедшие "заработать" будут зарабатывать, но не будут влиять на обязательные для выполнения действия. Но у них так же появится желание влиять на процесс, а потому они обратят внимание на способ "заработать" нужную для участия в управлении репутацию.

В общем много можно говорить про детали, но без отработки на практике будет так же много пустых разговоров про "я так вижу". Что в реальности даст лучший результат - я не знаю.
А кто у масс будет спрашивать? :) Точнее, у толпы :) Чистая эволюция в экологической нише, с естественным отбором на основе "делай или умри". Мотивация быть в этой экологической нише - каждый получает в ней больше, чем мог бы получить вне ее. На разных этапах эволюции - разная мотивация. Сейчас, повторюсь - достаточно мотивации людей, которые хотят изменить страну, изменить социум, хотят быть субъектом, определяющим своё будущее и будущее своих детей, внуков, правнуков. Достаточно в р-не нескольких сотен человек, чтобы на прототипе площадки Альфы выработать способы дальнейшего продвижения. А вот когда Альфа, т.е. все мы, - в процессе эволюции из толпы станет конструктивной силой, которая сама думает/делает/отвечает за сделанное - тогда тем более ни мое, ни ваше, ни даже орла нашего дона Рэ, тьфу, Максима :) отведение роли не будет играть никакой роли. И это хорошо :)

>значительная часть дел будет выполнена на не совсем бесплатной основе
Весь интернет полон таких проектов, куча людей мутит такие сообщества, зарезервировав за собой место наверху. Или отводной краник на потоке благ :) Проигрышный путь. Надо ставить, как вы сами сказали - высокие цели, только тогда можно построить будущее. В Альфе каждый участник может достичь личное только через общее, Альфа будет действовать как целое. В части заработать у нее куча возможностей, недостижимых ни в какой искусственной схеме "открыто и однозначно вычисляемого личного вклада каждого" :) Фонд Альфы, в него с удовольствием будет вкладывать и государство, и оппозиция, и крупнейшие игроки на поле IT, и ведущие игроки на поле геополитики типа США и Китая. Всем нужен эволюционирующий коллективный разум. А Россия - практически единственная страна, чей менталитет позволяет сейчас построить площадку Альфы и получить работающую систему.

Попробуйте "от обратного" :) Представьте себе, что есть работающий коллективный разум с миллионами участников, вышедший на уровень, когда он сам думает/делает/отвечает за сделанное. Вы бы захотели работать в нем? Отсюда задача одна - пройти путь от зарождения до этого рабочего состояния. Как и у человека - Альфа начнет с младенца, потом ребенок, потом юность, потом зрелость. Вечная, ведь Альфа - вечная и вечно эволюционирующая.

Мы, по сути, ставим достаточно похожие цели, но вы, обобщая - пытаетесь "думать за Альфу", а этого не надо делать, надо построить площадку, на которой Альфа сможет сама думать и эволюционировать. Перестаньте ставить в центр придумываемой системы себя и свои цели - и у вас все получится :) Думайте о великом с горизонтом планирования в десятки и сотни лет - и вы победите, поскольку у ваших противников горизонт планирования не выходит за межвыборный период :):):)
>> А кто у масс будет спрашивать?

Я буду. У меня нет цели кого-то порабощать и прочее. Просто неинтересно. Может и другие такие же найдутся.

>> Точнее, у толпы

Толпа, это неорганизованная масса. А я как раз предлагаю внести в толпу организацию. И получить принципиально новый организм.

>> достаточно мотивации людей, которые хотят изменить страну

У вас как-то не получилось. Может всё же недостаточно?

>> Достаточно в р-не нескольких сотен человек

Их надо не просто убедить, но для начала вообще найти, а уж потом пытаться убеждать. И вы на этом поприще на личном опыте познакомились с результатом. Так зачем предлагаете то, что оказалось нереальным?

>> Весь интернет полон таких проектов

Люди мутят социальные сети с целью извлечь выгоду лично для себя. Я забыл в прошлом сообщении выделить напомненный вами важный момент. Основным правилом объединения должно быть "не обмани". А вторым правилом - справедливость. Справедливость с обманом (как это всегда было) приводит к расцвету паразитирования. А вот без обмана - единственный способ обеспечения реальной справедливости. И этому должны соответствовать все остальные правила. Включая самые жёсткие кары за обман, особенно на высших постах, примерно как за попытку гос.переворота при помощи манипуляции и введения общества в заблуждение (именно так к власти пришёл Ельцин, потом так прошли все выборы).

>> В Альфе каждый участник может достичь личное только через общее, Альфа будет действовать как целое. В части заработать у нее куча возможностей, недостижимых ни в какой искусственной схеме "открыто и однозначно вычисляемого личного вклада каждого" :) Фонд Альфы, в него с удовольствием будет вкладывать и государство, и оппозиция, и крупнейшие игроки на поле IT, и ведущие игроки на поле геополитики типа США и Китая. Всем нужен эволюционирующий коллективный разум.

Здесь намешано много всего. Личное через общее - это стандартный принцип работы "ради дела", он применяется давно и, безусловно, должен применяться в новом обществе. Зарабатывать новое общество не должно стремиться, потому что это глупая цель, обычное животное стремление к накоплению. Хотя использовать рыночные законы в конкуренции с западной олигархией - да, придётся. В плане "вкладываться" - зачем олигархам конкурент? Ну зачем? Они свой ИИ проплатили и ждут результатов. Нафиг им не сдался какой-то разум, который может им же перечить.

>> Представьте себе, что есть работающий коллективный разум с миллионами участников, вышедший на уровень, когда он сам думает/делает/отвечает за сделанное. Вы бы захотели работать в нем?

Я бы не хотел работать в каком-то непонятном механизме. Мне хочется понимать цель. Но кто задаст эту цель? Я предлагаю - общество. Если ваш вариант предполагает то же самое, то вы просто описали некое государство, где реализована новая модель общества.

>> вы, обобщая - пытаетесь "думать за Альфу"

Скорее за не родившегося ещё младенца. И потом ещё придётся про пелёнки думать. А как иначе?

>> Думайте о великом с горизонтом планирования в десятки и сотни лет

Нет, мне бы хотелось посмотреть на результат. И мне кажется, что это возможно. В вашем же случае цель размыта и непонятно когда будет достигнута, но при этом ей нужно только отдавать, ничего и никогда не получая, то есть по сути бег за миражом на всю жизнь - безрадостная перспектива.
Стоп. Это все частности, в которых мы говорим о разных вещах. "Спрашивать у толпы" - мы под одними словами понимаем абсолютно разные вещи. Я вижу наше текущее состояние как целого "толпа" и хочу перевести всех нас из состояния "толпа" в состояние "конструктивная сила". Вы, если я правильно понял, хотите из толпы отобрать "организацию", которая стала бы руководить толпой.
Предлагаю определиться к базой, основой, иначе мы так и будет тонуть в частностях. Я сообразил - у нас исходная посылка принципиально разная - вы ищете решение в рамках ЭИС, элитно-иерархической системы. Вы хотите создать ЭИС, со всеми ее плюшками для участников - лезть по иерархической лестнице, получать блага в соответствии с с той ступенькой, на которую удалось залезть :) Я хочу создать гетерархическую систему. В чем разница?:

Все наши проблемы проистекают из ЭИС, из-за ее принципиальных недостатков:
- нет и не может быть надежной системы воспроизводства элит и тем более – качественных элит.
- в критических ситуациях элиты выбирают собственные интересы, а не интересы представляемой ими системы.
- мир ускорился, элиты зачастую устаревают еще до того, как решат задачи, вызвавшие их к жизни.
Из-за них ЭИС рано или поздно заходит в тупик, выйти из которого не может из-за этих же своих свойств. Выход осуществляет "история", через войну/революцию. Образно говоря - элиты меняются через стенку, народ приводится в разумное состояние прореживанием из пулеметов.
Все еще хуже :) Когда было много ЭИС и они конкурировали - развитие шло. Сейчас из-за процессов глобализации кол-во ЭИС сокращается и в пределе сократиться до одной. Но, замкнутая система деградирует до своей самой примитивной составляющей (см. опыт СССР), т.е. просто сгниет.
Вывод - ЭИС может дать кратковременный результат, но в долговременной перспективе дает только хождение
по кругу с периодическим возвратом в точку ноль.
Я же предлагаю гетерархическую систему, в такой и только такой может пробудиться и эволюционировать коллективный разум. Вечный и вечно эволюционирующий коллективный разум, вышедший из колеи кругов на вектор в будущее. При этом речь не идет о том, чтобы думать за Альфу, руководить, справедливо распределять и разумно учитывать :) Речь идет о строительстве площадки, на которой смогут работать миллионы участников в мозговом штурме так же, как и в небольшой группе. Далее будет идти процесс эволюции, в котором в т.ч. мы из состояния "толпа" перейдем в состояние "конструктивная сила". А уж Альфа сама будет думать, что делать, как зарабатывать, как делить и т.д. :) Мы с вами, как и любой человек - сможем участвовать в работе Альфы, но не сможем думать за нее, решать за нее и указывать ей.

Отсюда принципиальный вопрос, из которого вытекает все остальное:
вы хотите свою систему, общество - строить на принципах ЭИС, или на гетерархических принципах?
>> Вы, если я правильно понял, хотите из толпы отобрать "организацию", которая стала бы руководить толпой.

И так и не так.

Ваши аргументы против иерархии я уже читал и ранее. Я с ними согласен. Но я же вам писал и о проблемах реализации. Придётся повторить ещё раз.

Во первых, система состоит из людей. Элементарная минимальная запчасть - человек. Хоть горшком назовите, хоть ЭИС, но это всегда человек. То есть уйти от человека нельзя. В том числе потому, что и я, и (надеюсь) большинство других людей, не примут некий механический ИИ в роли приказчика. Поэтому нужно делать систему из людей, со всеми недостатками этих элементарных винтиков.

Во вторых, ставить задачи в любом случае должны люди. Если задачи ставит автомат, то это уже какой-то механизированный концлагерь. В рамках какой-то узкой проблемы можно довериться автомату, зная, что он выполнит свою роль эффективнее, но в целом по всем задачам общества вряд ли кто-то (из вменяемых людей) согласится на кормушку от железного Феликса в обмен на животное состояние.

Поэтому речь не идёт о противопоставлении ЭИС с чем-то другим. Речь идёт о формировании саморегулирующейся и эффективной системы самоуправления, состоящей из несовершенных элементов. При этом какая-то часть будет работать под управлением автомата, но целеполагающая часть всегда будет контролироваться некой группой лиц. Вопрос только лишь в распределении выгод, получаемых в результате совместного использования имеющихся у человечества ресурсов. Такое распределение может быть несправедливым (как сейчас) и более справедливым. Справедливость здесь включает в том числе и ощущение причастности, а так же личное влияние отдельных индивидов на общий результат. Распределение ощущения подконтрольности происходящих процессов - это тоже часть справедливости. Если процессы контролируются кучкой глистов, это несправедливо, но если 80% сами не хотят ничего контролировать, то справедливо лишать их такой возможности (оставляя открытым путь для вхождения в состав контролирующей группы в случае приложения соответствующих усилий и отказа от блаженного безделья).

Ну и наконец - я даже примерно не представляю, как может эффективно работать одноуровневая толпа из миллионов участников (ваш вариант). Но вот с делением на уровни и зоны компетентности всё внезапно становится на свои вполне справедливые и логичные места. Другой вопрос - как часто должны меняться те или иные индивиды в составе уровней и зон. Теоретически нет проблем организовать сменяемость столь частую, на сколько это необходимо, устранив ваш тезис о неизбежном загнивании. И эффективность при этом не пострадает из-за наличия тех самых уровней и зон, которые одни лишь способны обеспечить эффективное применение индивидами своих знаний. Во всём человек разбираться не может, а в частном случае он может достичь очень полезных глубин. От специализации и разделения труда не уйти, иначе эффективности не видать. Даже в варианте с ИИ много мощнее человеческого, ставить задачи без понимания сути такой машине нельзя. Не говоря уже о превращении большинства в натуральных стойловых животных, бездумно проживающих свою стойловую жизнь под присмотром высшего существа.

Коротко - ваш вариант неработоспособен сегодня (нет ИИ) и оскотинивает человека завтра. При этом наличие иерархий не сильно искажает ваш вариант, но зато адаптирует его к реальности. Так может не стоит так рьяно топить за идеальную гетерархичную систему? Другими словами - вы готовы к компромиссам?

jumper_alpha

June 12 2019, 14:50:24 UTC 4 years ago Edited:  June 12 2019, 14:52:22 UTC

Какой же это компромисс :) Поймите, про "справедливость", "сменяемость", "организацию" и "специализации" и о тяжкой ноше бескорыстных элит - рассказывают все, стремящиеся вскарабкаться на ступеньку повыше в начале нового цикла, когда меняются элиты. И уже через несколько лет о всем этом благополучно забывают :) См. историю, попробуйте привести хоть один пример против, для больших систем, естественно - мы говорим о них.

Площадка Альфы - вы неправильно понимаете ее функционал. Нет задачи решать какие-то задачи сейчас. Нет задачи сместить ВВП и поднять сельское хозяйство :) Задача одна - эволюционировать. Гетерархическая система, которую я описал в проекте "Солярис", и будет это делать. Представьте аналогию - всех нас, несколько миллионов, собрали и перебросили на другую планету с другими условиями - мы будем меняться, независимо от того, хотим этого или нет. Чтобы выжить. Вектор этого изменения определяется внешними условиями. Это же и на площадке Альфы. И при чем здесь справедливость? Вы, кстати, учитывайте, что в России в спинной мозг всем вбито новейшей историей - если вам говорят о справедливости, то значит - вас хотят н-ть :) Вы говорите о системе, которая должна дать результат здесь и сейчас, и здесь вы скорее всего правы в своих построениях, но поймите - в самом лучшем случае вы обеспечите еще один круг с возвратом в ту же точку. Согласитесь, это просто скучно :) Тем более что ничего нового на этом пути нет со времен Древнего Рима :)
Площадка Альфы - абсолютно новое в истории человечества, новое и фантастически интересное.
Так что о компромиссе речи нет - вы говорите, что слон не может решать задачи, которые решает кит, и поэтому "слону надо пойти на компромисс" :) Ваш путь может дать локальную победу и гарантированно дает глобальный проигрыш. Мой путь, возможно, выведет человечество на новое плато возможностей. Стоит попробовать :)
Но, повторюсь - они не заменяют, не исключают и не конфликтуют друг с другом. Если мои предположения верны, то в результате эволюции коллективного разума появится недостающий субъект, который сможет применять методы в соответствии с условиями. Вот Альфа сможет создавать системы, о которых говорите вы. Легитимно создавать, в отличие от вас. от оргкомитета, от ВВП и всех прочих желающих. Метасистема, порождающая системы.
>> про "справедливость", "сменяемость", "организацию" и "специализации" и о тяжкой ноше бескорыстных элит - рассказывают все

Это не значит, что справедливость не нужна. И да, иногда, хотя бы локально, справедливость удаётся восстановить. Вон журналиста выпустили - это справедливо?

>> И уже через несколько лет о всем этом благополучно забывают

Решения будут приниматься не мной, а коллективом. Это будет видно каждому. То есть уж если кто потом забудет, так сразу все.

>> Чтобы выжить. Вектор этого изменения определяется внешними условиями. Это же и на площадке Альфы.

Здесь я точно вас не понял. Помимо бесконечной и призрачной борьбы за нечто очень далёкое вы ещё и выживать всех участников хотите заставить?

>> И при чем здесь справедливость?

Я её хочу. И других желающих встречал. Даже вы - наверняка хотите.

>> если вам говорят о справедливости, то значит - вас хотят н-ть

Значит нужно доказывать обратное. Чем и предполагается заниматься.

>> в самом лучшем случае вы обеспечите еще один круг с возвратом в ту же точку

Вот смотрите, Альфа, значит, может избежать возврата, а сложная человеко-машинная система, но с иерархией, избежать никак не сможет? А в чём же между этими двумя системами принципиальная разница?

>> Площадка Альфы - абсолютно новое в истории человечества, новое и фантастически интересное

В общем-то это комбинация существующих элементов. При чём вы сами не знаете, чем эта комбинация отличается от других предлагаемых комбинаций. Но уверенность в победе этой непонятной комбинации вы уверенно выражаете. А на чём основана ваша уверенность в невероятной эффективности непонятной комбинации? В чём принципиальное отличие вашей комбинации от других?

>> Вот Альфа сможет создавать системы, о которых говорите вы. Легитимно создавать, в отличие от вас. от оргкомитета, от ВВП и всех прочих желающих.

Легитимно, это когда кто-то сочинил набор слов, а потом приказал другим строго следовать сочинённому набору. Поэтому если вам важна легитимность - есть вариант проще. Можно просто сочинить другой набор слов.
Посмотрим под другим углом - что необходимо стране и что необходимо оргкомитету?
Стране еще одна организация, претендующая на организацию справедливости - особо не нужна. Таких было уже много. Все уже давно поняли - смена элит не означает большой смены курса. Если в цели новой элиты входит не допустить развала страны, то коридор решений очень узок, проблема ВВП именно в этой узости коридора. Большевики тоже вначале широко размахнулись, но вот товарищу Сталину пришлось очень точно маневрировать, чтобы пройти узчайший коридор возможности СССР выжить, не развалиться и не погибнуть.
Народу также она не нужна, поскольку для него ничего не изменится, а вот стать хуже - еще как может. Народ понял это на собственной шкуре и пока не перемрут понявшие, его на "выбирите нас и усем исделаем харашо" - не купишь :)
Оргкомитету - тоже не особо, в лучшем случае они станут одними из многих.

Организацию же по типу демократического способа Латыниной - ни оргкомитету, ни нам - не создать. К сожалению :) Поэзию я люблю :) Но, вряд ли мои поэтические воззрения заслуживают такой цены, так что это все лирика :)

А вот площадка Альфы - стране очень нужна, поскольку переворачивает всю сложившуюся ситуацию, можно всех посылать на хер практически со всеми претензиями к России.
Оргкомитету - тоже нужна, поскольку с этим проектом можно выйти на прямое сотрудничество с ВВП и в случае успеха - приложить руку к операции "Преемник".
Народу - нужна, поскольку он впервые в истории получит возможность самому что-то решать и делать. Представляете диалог Альфа-ВВП? А Альфа-Трамп? О... это будет покруче Фауста Гете :):):) А что Альфа сделает с думой - о-о-о-о-о-о, депутаты будут икать весь остаток своей короткой жизни :) А как Альфа будет решать проблему коррупции - это песня :)

justsociety

4 years ago

jumper_alpha

4 years ago

justsociety

4 years ago

justsociety

4 years ago

jumper_alpha

4 years ago

justsociety

4 years ago

jumper_alpha

4 years ago

justsociety

4 years ago

jumper_alpha

4 years ago

justsociety

4 years ago

jumper_alpha

4 years ago

justsociety

4 years ago

jumper_alpha

4 years ago

justsociety

4 years ago